Veľký rozhovor s generálom Haraldom Kujatom, penzionovaným nemeckým generálom, ktorý stál na čele Vojenského výboru NATO a predtým bol náčelníkom nemeckého vojenského štábu v Bundeswehr. Otázky kladie Jaroslav Daniška. (standard.sk)
Na úvod len krátka poznámka. Rozhovor s generálom prebehol na diaľku a cez aplikáciu, trval vyše dvoch hodín, generál Kujat svoje odpovede autorizoval. Okrem detailov vojny, hrozby eskalácie a hodnotenia západných politikov sme sa rozprávali aj o hodnotení prístupu Roberta Fica a Viktora Orbána a jeho obavách z vypuknutia veľkej európskej vojny. Generál pred aj po rozhovore zdôraznil, že jediné zdroje, s ktorými pracuje, sú americké informácie, ku ktorým má prístup. Zvyšok sú jeho úvahy a informácie z médií.
Pán generál, bývalý vysoko postavený úradník v Pentagóne Stephen Bryen napísal pred časom článok, že na Ukrajine už sú francúzski vojaci a Francúzsko plánuje vyslať ďalších vojakov – teraz už oficiálne. Odvtedy sa objavili aj fotografie zabitých francúzskych vojakov na sieti X, ktoré však nemožno preveriť. Celá úvaha pána Bryena sa opierala iba o ruské zdroje. Myslíte si, že na Ukrajine sú francúzski vojaci, prípadne vojaci iných štátov NATO?
Nie je tajomstvom, že vojaci NATO, respektíve nie poverení od NATO, ale vojaci z členských krajín NATO, sa nachádzajú na území Ukrajiny. Francúzi už dodali Ukrajine riadené strely SCALP a Briti dodali Storm Shadows. Tieto dva typy zbraní sú takmer rovnaké, to znamená, že na naprogramovanie, prípravu a tréning, musia byť vojaci z týchto krajín už na mieste, čiže na Ukrajine. To nie je tajomstvo.
Treba možno ešte vedieť, že v Nemecku sa nachádza pracovisko Američanov, ktoré spadá pod americké velenie USEUCOM. Toto pracovisko koordinuje celkovú podporu pre Ukrajinu, zbrane, tréning vojakov, prípravu operačných plánov a poskytuje ukrajinským silám i potrebné informácie. Od decembra minulého roka sa nachádza veliteľ tohto pracoviska generálporučík Agustoaj s tímom v Kyjeve. Tam má radiť vojenskému veleniu. Ak sa teda pýtate na prítomnosť vojakov zo štátov NATO, ide to pomerne ďaleko a v princípe je to porovnateľné s postupom USA vo vietnamskej vojne.
To je vážne porovnanie.
Som si toho vedomý. Aj vo Vietname to začalo poradným tímom, potom nasledoval výcvikový personál a následne bojové jednotky. Zdá sa, že by to tak mohlo dopadnúť opäť. Ukrajinci nielenže požadujú, aby im bolo povolené používať americké zbrane na ruskom území, ale zároveň Spojeným štátom dali požiadavku – a nielen im, ale aj ďalším západoeurópskym krajinám –, aby mohli prevziať výcvik zhruba 150-tisíc vojakov v bezprostrednej blízkosti frontu, čiže v rámci dosahu ruských zbraní, s odôvodnením, že potom môžu byť rýchlo zapojení do boja. Je to veľmi nebezpečný krok. Znamená to, že tí, ktorí budú robiť výcvik, musia byť zároveň chránení, napríklad voči vzdušným útokom. To je presne ten druhý krok a to, čo sa stalo aj vo Vietname. Pokiaľ sa krajiny NATO podujmú to urobiť, stane sa to isté, a potom automaticky príde otázka, či nevyšlú aj bojové jednotky.
Ako viete, francúzsky prezident už viackrát povedal, že je pripravený vyslať jednotky na Ukrajinu. Naposledy to zdôvodnil tým, že pokiaľ sa Rusom podarí prielom cez ukrajinský front a Ukrajina nás požiada, aby sme vyslali jednotky, potom sa musíme tejto otázke venovať. Generál Schill, ktorý stojí na čele generálneho štábu francúzskej armády, to neskôr spresnil a povedal, že Francúzsko by bolo v pozícii, že by mohlo 20-tisíc francúzskych vojakov vyslať na Ukrajinu do šiestich týždňov. Okrem toho by mohli viesť nadnárodný kontingent 60-tisíc mužov.
V tejto chvíli, koľko je vojakov zo štátov NATO na Ukrajine?
To nedokážem povedať. Nebudem špekulovať, ale nejakí tam sú. Tiež treba rozlišovať medzi dvomi vecami. Na Ukrajine je cudzinecká légia, v ktorej je veľký počet vojakov z rôznych krajín. Okrem nich sú tam aj vojaci z krajín NATO, ktorí sú vyslaní danou krajinou a sú na Ukrajine. Existujú isté odhady, ale ja to presne povedať neviem.
Máte však skúsenosť, pôsobili ste vo vedení NATO. Keby ste mali odhadnúť, sú to desiatky alebo stovky mužov?
Stovky.
Porovnávanie s Vietnamom je veľmi nebezpečný scenár. Aké riziko vidíte v tom, že by mohlo dôjsť k eskalácii a zapojeniu európskych štátov NATO do vojny?
Poviem to takto. Ukrajina je v mimoriadne kritickej situácii. Po zlyhaní veľkej ofenzívy v minulom roku Ukrajina podľa rady USA zaujala strategickú defenzívu, aby udržala územie, ktoré je doposiaľ pod kontrolou ukrajinskej armády. Ukrajinci však nie sú v stave znovu získať územie, ktoré Rusi dobyli. Už nie sú schopní viesť ofenzívnu pozemnú vojnu.
O tom niektorí stále pochybujú, povedzte, prečo to tvrdíte.
Má to tri dôvody. Prvý problém je protivzdušná obrana. To je veľký problém. Druhý problém je nedostatok munície, ako aj zbraňových systémov. Tretí problém je najdôležitejší: nedostatok vojenského personálu. Straty na ukrajinskej strane boli extrémne vysoké a mnohí mladí ľudia už po začiatku vojny utiekli do zahraničia.
Generál Zalužnyj, bývalý šéf generálneho štábu, žiadal, že na to, aby sa vyrovnal nedostatok, potrebuje povolať minimálne 500-tisíc nových vojakov. Ukrajinský parlament rokoval asi rok a napokon prijal zákon, podľa ktorého sa má povolať 400-tisíc vojakov. Ale pozrite sa na reálny stav ukrajinskej populácie, mužov vo veku 20- až 30-ročných je na Ukrajine veľmi nízky počet, okolo 200-tisíc na ročník a možno aj menej.
Doposiaľ bolo povolaných zrejme len 150-tisíc. Front je dlhý 1 300 kilometrov a z hľadiska personálu je silne preriedený. Rusi teraz zrejme nechcú urobiť nejaký veľký prielom, ale útočia na troch-štyroch ťažiskových pozíciách a snažia sa vytlačiť ukrajinské jednotky. Napríklad v Charkovskej oblasti už dosiahli veľké úspechy. Tu ide predovšetkým o to, aby medzi ruskou hranicou a ukrajinskými jednotami dosiahli pomerne veľkú vzdialenosť, pretože Ukrajinci viackrát zaútočili na Belgorod, čo je pohraničné mesto blízko hranice s Ukrajinou. Mimochodom, útočili tam tiež s americkou kazetovou muníciou, ktorá je podľa humanitárneho práva zakázaná.
V poslednej dobe sa v niektorých kruhoch hovorí o možnom kolapse ukrajinskej armády. Čo to presne znamená, k čomu by po takom kolapse mohlo dôjsť? Ako by to vyzerala a aké by boli dôsledky?
Momentálne stále prichádza na Ukrajinu vojenský materiál. Američania napokon schválili balík v sume 61 miliárd dolárov, pričom však treba povedať, že väčšina z tých peňazí zostane v USA a slúži to na to, aby sa opäť doplnili už čiastočne vyprázdnené sklady. Len 13,8 miliardy pôjde priamo na obstarávanie zbraní, ktoré pôjdu na Ukrajinu. Keďže Ukrajinci sú v defenzíve, môže to tú defenzívu na tri až štyri mesiace posilniť. Nemci nedávno tiež ohlásili nový balík v hodnote 500 miliónov eur a pokiaľ sa pridajú ďalší, tento čas bude možné naďalej predlžovať. Ale považujem za vojensky vylúčené, že by Ukrajina bola schopná strategickú situáciu principiálne zvrátiť vo svoj prospech.
Z toho vyplývajú tri možné vývoje. Prvý – predĺži sa vojna až dovtedy, kým Západ už nebude schopný nič dodávať. Pokiaľ Ukrajina stratí všetkých ďalších vojakov, potom vznikne situácia úplného vyčerpania. Otázka potom smeruje na druhú možnosť, či je Západ pripravený vyslať nielen zbrane, ale aj vojakov, aby sa odvrátila katastrofálna vojenská porážka Ukrajiny. Alebo západné štáty povedia nie a musíme rokovať. To sú tri možnosti, ktoré vidím.
Momentálne sa však zdá, že pripravenosť rokovať na strane Západu nie je.
Vrátim sa do minulosti, aby som opísal jeden pozoruhodný obrat. V roku 2008 na samite NATO v Bukurešti, keď Američania a Briti tlačili, aby bolo Ukrajine ponúknuté členstvo v NATO, čelné európske krajiny ako Nemecko a Francúzsko boli veľmi opatrné a nesúhlasili s tým tlakom. Čo sa stalo, že po všetkých tých rokoch a v čase tvrdej vojny sú európski politici, najmä francúzsky prezident, ale aj ďalší aktívnejší než americkí politici a hovoria o vyslaní vojsk? Čím si ten obrat vysvetľujete?
Pokiaľ ide o členstvo v NATO, tak ukrajinský prezident Zelenskyj tlačil v ostatnom čase opäť na to, aby v júli na samite NATO v USA prišlo k pozvánke. Bolo mu však oznámené, že to tak nebude. Dôležité je pochopiť, prečo je to tak.
Sám som bol v rokoch 2002 až 2005 často na Ukrajine. Robili sme rôzne kroky v rámci procesu reorganizácie ukrajinských ozbrojených síl, čiže parlamentná kontrola, rozpočtové právo parlamentu a podobne. Vtedy som už dostával otázky, kedy sa Ukrajina stane členom NATO. Práve tu sa však nachádza jedno veľké nedorozumenie o členstve v NATO.
Pokiaľ niekto vyjadrí záujem stať sa členom NATO, tak sa to dnes vníma ako samozrejmosť, že sa tým členom stane, avšak tie prekážky sú veľmi veľké. Uvediem len dve. Po prvé, táto krajina musí byť konsenzuálne pozvaná zo strany všetkých členských štátov Aliancie. Ale existuje celý rad členských štátov, ktoré nie sú pripravené im pozvánku dať. Po druhé, nová členská krajina NATO musí zväčšiť bezpečnosť všetkých členských štátov, ktoré sú doposiaľ v NATO. To znamená, že musí pozitívne prispieť k spoločnej bezpečnosti.
Opäť, prečo je to tak? Pretože NATO má systém vzájomnej kolektívnej bezpečnosti. Niektorí si myslia, že krajina sa stane členskou krajinou a všetci ostatní ju budú chrániť. Tak to ale nie je. Nová členská krajina má priniesť niečo, aby sa zväčšila bezpečnosť všetkých ďalších, ktorí už v Aliancii sú. Nuž a to v prípade Ukrajiny neplatí. Pokiaľ Ukrajina vstúpi do NATO, potom importuje NATO konflikt s Ruskom. Preto je momentálne vylúčené členstvo Ukrajiny v NATO.
Ako je možné, že v roku 2008 tomuto európski politici rozumeli a dnes sa do vojny takmer hrnú?
Mohol by som trošku cynicky odpovedať, že kvalita našich politikov sa stále zhoršuje. Mnohí ani nevedia, ako NATO funguje. A predvídavosť v oblasti bezpečnostnej politiky je rovnako nedostatočná ako strategický úsudok. Je to však pravdepodobne spôsobené aj tým, že ruský útok na Ukrajinu vytvoril nový antagonizmus medzi Východom a Západom, ktorý je silnejší ako počas studenej vojny. Dnešná generácia si už neuvedomuje vtedajšie riziká. Preto je ochota politikov a médií riskovať, pravdepodobne podvedome, oveľa väčšia ako vtedy. Jedným z náznakov toho je, že prakticky neexistuje veľké mierové hnutie ako v 70. a 80. rokoch, hoci táto vojna sa dotýka každého. Nie je to len vojenský konflikt, ale aj hospodárska a informačná vojna.
Aspoň pár z nich má isté znalosti, geopolitické či strategické, ale sú to výnimky.
Ešte jeden politický oblúk. Angela Merkelová minulý rok povedala, že proces schvaľovania Minských dohôd bol pokusom o získanie času pre Ukrajinu. Veríte jej tieto slová, keďže v roku 2008 a až do konca pôsobenia vo funkcii mala iné postoje, alebo ide o jej snahu, ako sa dnes vyhnúť tlaku médií za jej bývalú politiku k Rusku a Ukrajine?
Budem úprimný, nie som si istý. Je pravda, že zo strany Nemecka či Francúzska sa nepodniklo nič preto, aby voči Ukrajine vytvárali tlak na dodržiavanie Minských dohôd. Ukrajina sa zaviazala, že uskutoční zmenu ústavy, podľa ktorej po rusky hovoriace obyvateľstvo v Donbase získa väčšie práva. Aby mali títo obyvatelia rovnaké práva ako ďalší Ukrajinci. Hoci v tomto období – medzi rokmi 2015 až 2022 – bolo zabitých 14-tisíc ľudí na Donbase, z toho 12-tisíc bolo po rusky hovoriacich Ukrajincov, nikto nepodnikol nič. Nemecko a Francúzsko mali povinnosť niečo urobiť, ale neurobili to. To ukazuje, že bola snaha dať Ukrajine časový priestor, aby sa vyzbrojila voči Rusku.
Ďalšie indície tiež naznačujú túto skutočnosť. V týchto rokoch ukrajinské jednotky dostali obrovské množstvo západného vojenského materiálu, realizovali sa spoločné vojenské cvičenia, takisto NATO malo manévre na ukrajinskom území. Ešte v septembri 2021 bol veľký manéver NATO na Ukrajine. To všetko poukazuje na to, že skutočne išlo o to získať čas.
Ale zároveň je možné, že sa bývalá spolková kancelárka snažila prispôsobiť vývoju, lebo v Nemecku sú mnohí politici, ktorí boli predmetom kritiky – nielen Schröder, ale aj prezident Steinmeier, ktorí predtým podporovali užšiu spoluprácu s Ruskom. Tí sa za to museli ospravedlniť. Je celkom možné, že pani Merkelová to povedala aj preto, aby sa takpovediac dištancovala od toho, čo robila predtým, ale presne to nevieme.
Číslom 14-tisíc mŕtvych, ste si istý? Lebo počúvame to číslo, ale opäť najmä z ruskej strany alebo o tom hovoria Rusi z Ukrajiny. Je to vysoké číslo. Ste si ním istý?
Viete si to sami overiť. Bola misia OBSE, ktorá navštívila Donbas. Sama nebola aktívna, v princípe len urobila záznam o tom, čo sa tam dialo. Pozrite sa na webovú stránku OBSE, tam nájdete oficiálne čísla.
Ak platí, že NATO pripravovalo ukrajinskú armádu na vojnu s Ruskom a o vojne hovorili viacerí aj Arestovyč, ktorý vtedy pracoval pre Zelenského, očakával vojnu, čím si vysvetľujete správanie prezidenta Zelenského vo februári 2022, že tej vojne nechcel veriť takpovediac do poslednej minúty?
Či sa vyzbrojovanie ukrajinských jednotiek dialo s cieľom, že sa budú schopné brániť, to nevieme povedať, ale ukrajinská armáda v každom prípade bola na začiatku vojny veľmi silná: mala cez 400-tisíc vojakov, bola veľmi moderne vyzbrojená. Samozrejme, môžeme povedať, že Západ očakával útok zo strany Ruska, a preto chcel pomôcť ukrajinským jednotkám, aby boli schopné obrany.
Ale k vašej otázke na Zelenského: pred vojnou to bola zvláštna situácia. Na Západe sa stále hovorilo, Američania to hovorili, že vojna bezprostredne hrozí. Ruské jednotky sa vo veľkých množstvách a bojovom zložení zhromaždili na hraniciach, čo naznačovalo útočné kroky. Je pravda, že Zelenskyj neustále hovoril, že Rusi nezaútočia. Zelenskyj aj pred vojnou povedal viackrát, že je dokonca pripravený, aby Ukrajina prijala neutrálny status a že je pripravená zrieknuť sa členstva v NATO. Pre mňa je prezident Zelenskyj tragická postava, pretože považujem za možné – a on to pred zvolením za prezidenta aj tak sformuloval –, že chcel znižovať napätie.
A opäť potom, už po začiatku vojny v marci počas rokovaní, ktoré boli najprv v Bielorusku a následne v Istanbule, tam tiež urobil tieto ústupky. Presne to, čo povedal pred vojnou, s tým istým súhlasil aj počas rokovaní. Tam ponúkol neutrálny status, žiadne členstvo v NATO, žiadne cudzie jednotky na ukrajinskom území.
V tomto výklade je jeden paradoxný moment. Tesne pred vojnou, keď bol Zelenskyj v Mníchove na bezpečnostnej konferencii v roku 2022, tak ho kancelár Scholz požiadal, aby sa vzdal ambície Ukrajiny vstúpiť do NATO, aby to povedal verejne. Zelenskyj to odmietol, pričom vojaci už boli všade okolo Ukrajiny. Čím si to vysvetľujete?
Nemám na to žiadne vysvetlenie. Viem, že Scholz s Putinom o tom hovoril. Bol aj v Kyjeve a urobil potrebné diplomatické kroky. Musím ale dodať, že Scholz v tomto období použil nešťastnú formuláciu. Povedal, že členstvo Ukrajiny nie je na programe dňa. To, samozrejme, neznamená, že pokiaľ to dnes nie je na programe dňa, že zajtra to tiež nebude na programe dňa.
Myslíte si, že je aj dnes ešte Zelenskyj schopný takýchto ústupkov alebo už je pod takým vnútorným tlakom z Ukrajiny, že to bude musieť urobiť iný líder?
Podpora Zelenského v posledných mesiacoch výrazne klesla. Je to spôsobené aj tým, že jeho funkčné obdobie už fakticky uplynulo. Predovšetkým obyvatelia Ukrajiny chcú konečne mier. Veď mnohé rodiny museli v tejto vojne priniesť obrovské obete. Musíme však brať do úvahy aj vývoj za posledného dva a pol roka. Keď vychádzame zo situácie, aká bola v marci – apríli 2022, aký výsledok rokovaní sa vtedy mohol uzatvoriť medzi Ruskom a Ukrajinou, a keď sa pozrieme na dnešnú situáciu, tak musíme skonštatovať, že v medziobdobí sa toho stalo veľmi veľa. Ukrajinský prezident 4. októbra 2022 vydal dekrét, v ktorom zakázal sebe a svojej vláde rokovania s Ruskom. Bola to reakcia na anektovanie štyroch regiónov Ruskom, ktoré sa udialo 30. septembra. Zelenskyj následne 4. októbra zakázal rokovať s Putinom. Toto je, samozrejme, obrovská prekážka, bremeno.
Druhé bremeno je, že neustále opakoval, že „naším cieľom je oslobodiť tieto štyri regióny, ako aj Krym“. Existujú aj ďalšie prekážky zo strany Ukrajiny, ale ja uvediem len tieto dve.
Rusi si tiež stanovili niektoré prekážky, ktoré sťažujú situáciu, napríklad anektovanie týchto štyroch regiónov je veľkou prekážkou, pretože ruská ústava zakazuje zrieknutie sa ruského územia. Preto je veľmi ťažké v tejto situácii nájsť dohodu o začiatku rokovaní.
Avšak Putin v máji tohto roku prišiel s návrhom prímeria a mierových rokovaní. Pritom sa odvolal na 12-bodový návrh Číňanov z 24. februára minulého roka. Čínsky prezident Si Ťin-pching povedal, že okrem toho existujú princípy, ktoré sa musia dodržiavať.
Dotknem sa toho 12-bodového návrhu. Prvé dva body sú veľmi dôležité. Prvý sa odvoláva na závery rezolúcie OSN, čo podpísali prakticky všetci. Princípy rezolúcií OSN sa musia dodržiavať. Druhý bod hovorí, že rokovania majú pokračovať tam, kde boli v Istanbule prerušené. To znamená, že prekážky, ktoré si obe strany postavili, by sa dali bokom, pretože tieto prekážky bránia tomu, aby vôbec došlo k rokovaniam. Samozrejme, neznamená to, že sa tým problémy vyriešia. Ale minimálne k tým rokovaniam dôjde.
V máji Čína a Brazília v spoločnej výzve tiež vyzvali na rokovania a takisto sa pri tom odvolali na čínsku pozíciu. Putin pred svojou návštevou Pekingu poskytol interview, v ktorom v princípe povedal, že čínsky návrh predstavuje dobrý základ pre rokovania. Pred niekoľkými dňami dodal, že takto by sa mohlo rokovať. Uviedol však ešte dve podmienky. Povedal, že musí byť uznaná súčasná územná realita. To znamená, že to, čo Rusi dobyli, zostane ruské. Druhý princíp, ktorý uviedol, je, že bezpečnostné záujmy oboch krajín musia byť zohľadnené. Potom by mohli začať rokovania nasledujúci deň.
Chcel by som k tomu uviesť ešte jeden bod. Američania – aj predtým som to už spomenul – radili Ukrajincom ísť do strategickej defenzívy a brániť územie, ktoré je zatiaľ pod ich kontrolou. To de facto znamená zrieknutie sa území, ktoré už Rusi dobyli. V rozhovore pre časopis Time 4. júna prezident Biden tiež povedal, že Ukrajina sa nestane súčasťou NATO. USA budú svoje vzťahy s Ukrajinou formovať rovnako ako s ostatnými krajinami, ktorým dodávajú zbrane, aby sa mohli v budúcnosti brániť. Dodal: „Bol som to ja, kto povedal, že nie som pripravený podporiť NATOizáciu Ukrajiny.“ Biden tým uznal hlavné bezpečnostné záujmy Ruska a výrazne zlepšil vyhliadky na diplomatické riešenie. A takto v princípe máme na rovnakej úrovni ruský aj americký prístup. Sú v podstate v súlade. Teraz je to už len na Zelenskom, pretože Američania vždy hovorili, že rozhodnutie o tom, kedy a ako sa bude rokovať, musí prijať Zelenskyj. To znamená, že pokiaľ chce ukrajinský prezident zabrániť katastrofálnej porážke Ukrajiny, a on je dostatočne inteligentný, tak potom by mohol povedať, že si vezme americký prístup a tiež ruský prístup, a potom by sme mali možnosť začať s rokovaniami.
Vidíme však presný opak. Príkladom toho bolo bombardovanie dvoch staníc protiradarovej včasnej obrany na ruskom území, čo je pre Rusko prekročenie vážnej bezpečnostnej hranice, ktorá podľa ich doktrín umožňuje odvetu. Myslíte si, že to ukrajinská armáda robí s vedomím Američanov alebo to robí ako snahu o eskalovanie vojny a zatiahnutie Američanov do vojny, keď ničí takéto ciele?